專訪小熊英二（下）：大眾媒體已跟不上社會

前言：

日本學者小熊英二自三一一後，記錄拍攝日本的反核運動，生於安保世代的他，在終戰七十年時，出版了以父親生平為主軸的新書《活著回來的男人》，並訪台一週。此時，正逢新安保法通過，小熊英二不免要談及戰爭與新安保法。本次專訪以日本戰後的政治經濟社會變化為主軸，來看今日的日本

Q：在書中，你提到兩次劇烈的農村人口移動，與都市人口膨脹的情形，一次是戰前，一次是戰後，戰前農村人口移動的背景，你提到的是：「1920到 1930年代，日本經歷了第一次世界大戰後的經濟成長與衰退，市場經濟正是滲透到社會各階層，而金融貿易也展開國際化的時期。一方面來說，可以看到都會區中產階級市民抬頭，成為日後消費文化的起源；但從另一方面來看，這個時期也發生了農村人口急速外流，都市人口大量膨脹的狀況。農村組合與購買組合也是因都市與地方皆貧困不安定，以即發生貧富差距問題為背景而興起的。這些狀況正預告了戰爭與革命的時代即將來臨。」

我們都會想問，究竟在哪些因素之下，逼使日本發動這場戰爭。你在書裡這段說明是原因嗎？

小熊：1920年代開始，市場經濟在世界各地蓬勃發展，當時最興盛的想法是：如果透過市場經濟促成貿易發展，也就不會發生戰爭了。但事實上，那個時代背景下，還是有貧富差距和殖民地的存在，當1929年發生世界金融危機時，貧富差距等各種問題就被突顯出來了。這些矛盾暴發的結果，就是戰爭。但這不是我個人的見解，是普遍的共識，你的解讀是沒錯的。

但在這本書中，我採取不同策略，並非以全面性概括談論，而是透過一個人如何生存下來的故事來闡述那個時代的背景。主角個人並不了解政治經濟的詳細狀況，就只是求生存，但「求生存」這件事終究會反應大環境變化對他個人的影響。只不過撰寫的人是我，用個有趣的比方來說， 小熊謙二是故事演員，我則是導演。

Q：1920年代，日本農村人口外流跟都市人口膨脹，導致一個負向的結果。但第二次人口流動發生在戰後，約莫在1950、60年代，剛好是日本經濟快速成長期，但農村人口外流到城市，還是有很多問題，如你書中所說，「戰爭時期施行修改的《地租房租統制令》、《租地法》與《租屋法》。因為總力戰的緣故，國家必須確保流入工業地帶的勞工能夠有屋可住，但也因為這項房租限制，戰爭之後地租隨著通貨膨脹上升後，房租卻無法隨之上漲。無利可圖之下導致租屋業無以為繼。後來，日本政府廢除了敗戰後對流入都市人口的限制，當經濟進入高度成長期後，大量人口流入東京，因而導致東京人口過度密集，讓住宅不足的情況更為惡化。」第二次農村人口外流的影響是？

我曾到東北，見到人口外流情況嚴重。現在日本社會農村人口外流會有什麼影響呢？

小熊：真實歷史不是一直線的理論，多半是前前後後移動的。日本在1920、 1930年代曾發生過一次農村人口大量往都市移動的現象，之後又逆流一次，人又回到農村去，因為戰爭發生，都市遭到破壞，沒工作可做，人們必須回到農村才有飯吃。

第二次是你說的1950、 1960年代人口大量移動。雖然農村人口往大都市移動，看起來是單方向的，但受到政治性影響，有時增加有時減少。第二次人口大量移動的政治環境是，日本被限縮軍隊，不能持有軍隊，而後經濟開始發展，在這樣的背景下，會導引出和第一次人口移動不同的結果。當然，這樣的人口移動延續到了今天，農村人口外流一直在一條線上發展，但到了現代，因為不同政治環境，就可能有不同形式出現，不致於出現1920、1930年代這樣因政治環境劇烈變化而引發的人口移動，因此，要像戰爭那時一樣，發生如此大量人口移動，也是不太可能的。

同時，現在的經濟狀況也與60年代大不相同，要再發生一次高速經濟成長也不太可能。

▎住民運動與學生運動是不同的方向

Q：你的父親也在戰後人口大量移動時期，往東京遷移，居住條件很差，不過，當時因為是經濟發展期，讓你父親有了改變命運的機會。那個時代，我們今日所認知的日本中產階級開始建立，也就是月領薪水的族群增多，我們稱之為「上班族」。上班族（サラリーマン）是一般人對日本人普通的印象，但如你所說，這樣的族群在日本歷史上從未成為多數。你還提到，一般人都認為農民是真正的庶民，但1950年代後，農民在統計學上也非多數族群。在這些分類中，曾居住農村的你的父親是農民嗎？他在1960年代後找到有薪水的工作，他可以算上班族嗎？

在你書中，你的父親總說自己是「下層的下層」，這又怎麼解釋跟定義？

小熊：父親是上班族，又覺得自己是「下層的下層」，這顯然矛盾，但矛盾的地方很有趣。什麼時代會出現什麼人，可以從統計學上看出一點端倪，但個人認同也會出現與社會認同有落差的時候，這種落差是社會科學裡的有趣題目：「當時的人怎麼認定自己的身分呢？」你如果硬套用社會科學定義來指出：這個人是錯的，也於事無補，不如換個角度看：這樣的認知錯誤是很好的研究題目。在台灣應該也一樣吧？

但補充一點：儘管父親在口述中一直提到自己是下層的下層，但1950年代之後，他就不這麼認為自己了。

Q：你的父親定居東京後，在1970年代開始參與環境運動和社區運動。我們知道日本早期有左翼浪潮、工運或政治運動（雖然你父親不關心這些），我想問，近代日本社會運動有什麼趨向？如何從知識分子、勞工移轉到一般市民？

小熊：簡單地說，住民運動與學生運動是完全不同的。日本住民運動興起的原因，是經濟高度成長時期，許多人遷居都市，卻面對環境惡化的問題，於是，自發性發起居民運動。這種運動和馬克思主義或學生是沒關係的，但會有律師、大學教授來幫忙。父親居住的區域就有律師來幫忙，追根究只是庶民運動，不是知識分子運動，同時，這種運動是區域性的非全國性。

學生運動則完全不同，他們會因學校問題而發動抗爭，並時常提到馬克思主義，行動與思想會有連結，如抗議學校不正舉止或學費高漲等等，都會應用馬克思主義。因此，大學生運動跟住民運動沒有連結性。

然而，70年代，學生運動被鎮壓後，確實有一部分學生跑去協助住民運動，等於找到一個新的運動場所，但他們會參與的都是有名的社會運動，如成田機場反對運動。學生會投入的運動，大半都是媒體時常報導的議題，畢竟，如果沒有媒體報導，學生怎麼會知道地方性問題？

▎日本女性工作比例不低，一直都有貢獻

Q：1960、1970年代，住民運動的興起，是否與教育程度提高有關？

小熊：是的，戰後日本人和戰前不一樣，接受比較多教育，程度提高，便有自覺，也投入居民運動，這是事實，我也是讀了很多住民運動研究書籍，才有辦法寫住民部分。

Q：你提到地區性的住民運動，大多由家庭主婦發起，又提到，戰爭時期許多廉價女性勞工投入社會。可能是刻板印象，日本女性地位不高，多半是家庭主婦或OL，很少投入社會行動之中，甚至沒有聲音。你認為呢？

小熊：這是很多人都提過的日本社會特徵。但從統計學上來說，日本工作女性比例不低，只是與其他先進國家相比，日本高學歷女性工作比例顯得不高。

雖然我不喜歡這樣的說法，但很多人說，在日本，學歷低的女性會跟學歷低的男性結婚，因為學歷低的男性拿不到好的工資，妻子就必須也去工作。但這是世界共通的情況，不是只有日本才有。若要說到日本特色，就是高學歷女性會嫁給高學歷男性，婚後靠高學歷男性的薪水就可以過生活，女性當家庭主婦就好。到1960年代為止，美國德國瑞典等先進國家都是這個狀態的，只是日本一直到今天都持續這樣的情況。

從結果來看，日本的企業領導、政府官僚、學者中，很少女性出任。換句話說，日本女性大部分都在職場上，只是菁英女性很少，這是造成日本女性都是主婦刻板印象的原因之一。當然也有不同的狀況。戰前戰後都一樣。

▎大眾媒體已經跟不上社會

Q：小熊謙二先生十分喜歡看報。學生時期，就有老師教導他新聞的讀法得從報紙角落開始讀，因為，邊緣的新聞才是真相。從軍後，成為西伯利亞戰俘，一直到戰後，他都非常熱中看報，可以從報紙判讀重要議題跟真相。對當時的人來說，媒體是怎樣的存在？現在的日本媒體又如何呢？

小熊：戰前的新聞受到嚴重的政治控制，戰後已經放鬆、甚至少有新聞管制。但就跟其他社會一樣，日本大眾媒體已經無法反應社會，因為社會的變化太快，資訊流通量太大，報紙媒體根本跟不上。

過去，如果想知道地方的整體意見，過往的話，記者去問區長、鎮長，村長或高中校長，就知道地方的人想什麼，但現在就算訪問這些舊的意見領袖，也無法反應地區居民的意見，因為居民都自己上網發表意見了。

所以，從結果來看，網路上意見發佈量增加，對新聞媒體信賴度就降低了。和戰前相比，問題不在於政治管制，而是大眾媒體已經跟不上了。這種問題，有時候，有些人常混一起討論，我認為還是分開來討論比較好。

Q：有趣的是，小熊老師生長在安保世代，而今新安保法通過了。過去，你的父親雖不太注意安保法，卻討厭保守黨的態度與戰爭。父親怎麼看待新安保法的呢？你又有什麼觀點？

小熊：父親因為年紀大，沒辦法做什麼了，只是很生氣，一肚子火。（腹が立った）

安保學運發生時，我才六七歲而已，自然沒有印象。我成長過程，剛好處在日本社會運動靜默的時代。最近幾年，我投入社會運動後，開始發現日本社會產生了巨大變化，便對日本60年代時期做了知識性的研究。這在晚上的演講中會提到。

直接地說，我對新安保法的意見是：政府決策方法不妥當，還沒讓人民了解這件法案，就強行通過。法案內容也有些問題。但我認為，最大的問題是，執政黨想趕在明年選舉前，把這些法案以包裹形式解決掉，為什麼要包裹表決？因為裡面擠了太多事情了，本來應該拆開、個別議論的法案，卻包在一起表決。亂七八糟的。

Q：新安保法攸關的是跟美國的關係，恐怕牽涉到美軍基地發展的問題。小熊老師出生所住的東京都昭島市第六都營住宅，剛好就是根據日美安保條約設置的美軍基地旁，由美國第五空軍駐守的橫田基地，都營住宅又剛好在美軍軍機起降航路的正下方。聽說你小時候已經非常習慣基地發出的噪音。但我仍想問，日本人對美軍基地的看法，你又如何認為呢？

小熊：沒有美軍基地，比較好，但如果日本拒絕美軍基地，貿易政策如何推行就成為不得不考慮的事。現在日本沒有太多討論。

日本美軍基地有73%集中在沖繩，但我童年的家附近的美軍基地搬遷了。日本本土的美軍基地大約在70年代沖繩返還前後遷走，土地逐漸還給日本。因此，很多日本人認為美軍基地問題是沖繩問題，不是日本的問題，然而這樣的想法侷限了日本人思考與討論的機會，例如如何在沒有美軍基地的狀況下進行國際外交與貿易？這不是好的事情。但，日本政治家會覺得這麼困難的事情，不要讓國民思考比較好。

最後，書中後記有一段值得注意，這也是小熊英二這幾日的提醒：

「對於過去的事實和經驗，透過聽者的努力賦予其意義，才能使其長久永續，如果不是這麼做，事實和經驗就會消滅，側耳傾聽這聲音的人，也會失去自己的立足點。此兩者中，該選擇何者，應由活於當下的人擔負起責任。

父親將過世，這是無可避免的事實，但能夠做的，便是傾聽父親的經驗，賦予意義，使其長久存續。這是生活於當下的我們所能辦到的事情，也是除了我們之外沒有其他人可以處理的事情。我的願望便是，讀者諸君們也能透過閱讀本書的經驗，開始試著參與這樣的努力。」