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「我要讓它成為漫畫史上的經典」——翁稷安與金漫獎得主黃珮珊對談

〈白狼〉內頁,收錄於《熱帶季風》Vol.2。 圖/慢工出版提供
〈白狼〉內頁,收錄於《熱帶季風》Vol.2。 圖/慢工出版提供

去年(2017)年底,紀實漫畫雜誌《熱帶季風》創刊號聲勢浩壯地推出集資計畫,獲得不少讀者支持,募得金額比目標高出了191%。當時不少人好奇為何只籌募創刊號,那後續呢?今年,季風再起,同樣透過募資平台,同樣成果頗豐。新出刊的雜誌內容紮實,更勝創刊號,然其銷售形式與未來規畫依舊令人關注。

長期關注台漫發展的國立暨南國際大學歷史系助理教授翁稷安(以下簡稱「翁」),透過文字對話,與慢工文化總編輯黃珮珊(以下簡稱「黃」)暢談《熱帶季風》的製作流程與自我定位。

成為漫畫史上的經典

翁:恭喜《熱帶季風Vol.2》出版。從Vol.1到Vol.2,在這八個月的過程中,不管在心態或編務,甚至具體的設計或裝幀上,是否有什麼轉變或不一樣的地方?同樣地,在變化之外,是否有更確認、不變的篤定?

黃:《熱帶季風Vol.2》最大的改變是有了一個單期的主題。創刊號出來後,我們體認到每期之間絕對超過半年,這麼長的時間,說連載是沒有意義的。而它的經費之龐大,籌錢之疲累,也讓我決定它只有四期不會再多。既然只有四期、不定期發刊,策略上自然和一開始的想像是有點不同的。第一,每一期要有它獨立存在的完整性;第二,每一期都有它的驚喜。而更確認、篤定的是,我要讓它成為漫畫史上的經典(好像應該和作者們說一下大家要有這個覺悟)。

翁:目前Vol.1正在進行再版許願計畫,不知道從出版者的角度來看,如何評估市場對《熱帶季風》的反應?是一如預期,還是有意外的部分?推出《熱帶季風》這樣十分勇敢(=帶種)的作品,最初是否曾設想過商業運作的層面?這大概也是多數人對慢工出版會抱持的疑惑。尤其是死忠的愛好者,每每在讚嘆之餘,不免會擔心這樣真的沒問題嗎?從台灣出版市場的角度,我們想了解目前《熱帶季風》以集資加零售的方式,是否是小誌可以運作的參考?未來會繼續維持這樣的模式嗎?

黃:一開始真的是太衝動了啊。不過不這樣傻的話可能就不會做了吧。

我沒有預期什麼,連最後做成這樣都不在我預期之內,人生就是要這樣才好玩吧,不要什麼都計畫好好的。商業運作的層面設想過,覺得完全不可行。不過我還是有一點理智的,因為最開始的idea是做漫畫版的《破報》,這在商業上更加不行吧。

《熱帶季風》就是一個不理性的產物,但是要談理性,什麼都不要做啦!我們就是需要擴大讀者群嘛,所以有一點壓力也是好的,不然誰想整天拿著擴音器賣書呢?現在壓力就在那,沒賣完沒有下一本,只好拚命開發讀者,並且把書做到令人無法忽視的地步。把它看做是一個為期3年的投資,去養作者、養讀者、養慢工的品牌、養讀者的品味,那我覺得只要不虧錢還是可以的。

我覺得小誌的屬性是肆意地做自己想表達的東西,搞得壓力太大是本末倒置的。募資的壓力非常大,不是你案子放上去就有人要給你錢。你不懂宣傳,人家看都看不到啊;然後如果金額爬不上去感覺很丟臉,募到不少又沒達標你嘔的要死。小誌本身就是小量印刷、並且有業餘性質,我覺得那就用自己的錢去做到能做到的地步就好,沒錢的話就手工。但如果是一個沒有市場性,有某種意義性的出版品就可以做募資,為了經營品牌也可以。

熱帶季風Vol.3、Vol.4不會再做募資,因為它募資的意義性已經結束了。當時的意義就是要啟動一個有點瘋狂的計畫,現在既然啟動了,身為一個(不太盈利的)盈利事業刊物,還是要讓它自己養自己才行。後面預計繼續募訂戶和做預購,加強零售的量,擴展國外市場也是一個重點。

〈音樂共和國〉內頁,收錄於《熱帶季風》Vol.2。 圖/慢工出版提供
〈音樂共和國〉內頁,收錄於《熱帶季風》Vol.2。 圖/慢工出版提供

手工印刷的價值在於「慢」?

翁:在形式上,《熱帶季風》實在很難界定,說是期刊,但似乎又有接近mook,甚或帶有更多專書的意味,不知道你們自己會如何定義呢?這樣一系列相近主題的作品集結,並常態定期出版的刊物,和慢工之前的出版經驗有何不同呢?未來各期的主題是否已經有了規畫?

黃:《熱帶季風》就是《熱帶季風》,這樣不是很好嗎?哈哈哈哈。

我這個人就是不喜歡容易被定義的東西,而且總是因此而得到各式各樣的困擾。定義清楚才容易找到目標、並且被記住,這是市場原則。不過可能因為不小心取了這個名字,就決定讓它像風一樣無法被捉摸吧。它在編輯時是以讀者在閱讀中得到的「氣場」去想像的,至於它到底是什麼,我真的不是很在意。

之前其實出了一本《前線Z.A.》有一點像是《熱帶季風》的前奏曲。它是一本有主題的合集,在同一個主題下展現五位作者五種風格五個觀點。特別是它的絹印版,在裝幀用紙用墨上都有很多接近《熱帶季風》的地方。

但《熱帶季風》是第一次可以做一個延續性的東西。單行本一本就講完了,我知道《熱帶季風》有很多人會從一讀到四,編一本書的時候我們會去想像一個節奏,而《熱帶季風》我可以想像更長的節奏,在每期各自的節奏之外,還有一到四的變化。你知道讀者已經讀過什麼了,你告訴自己要給他強度更高東西,或者某一個點又可以沉靜下來,這件事讓我覺得很過癮(我是不是有點變態啊)。所以後面的樣貌和節奏現在還不可以破梗啊!

《熱帶季風》的印刷方式其實非常非常像慢工過往做的手工絹印。很多顏色就是在印刷廠裡調出來的。它甚至不是pantone色,而是pantone再去調,紙也依每個作品去選擇,我們也會上機試了又試。這本書如果全部同一種紙四色印刷,半天就印完了,但印刷廠花了三天去印我們的書,那個時間就和我用三個月去手印差不多驚人。你想想一間印刷廠一天的產值是多少?所以我都說《熱帶季風》是工廠裡的手工業。它也回應了我一直對手工印刷的叩問:

當機器能做到和絹印一樣厚的墨、一樣專門的調色、一樣美的效果,那個手工二字到底有什麼特別的價值?或者只是慢而已?

我得到了很多答案,不過想把這個答案留給大家自己觀察。

〈柯金源的環境備忘錄〉內頁,收錄於《熱帶季風》Vol.2。 圖/慢工出版提供
〈柯金源的環境備忘錄〉內頁,收錄於《熱帶季風》Vol.2。 圖/慢工出版提供

〈括弧裡的或然率〉頁面。 圖/慢工出版提供
〈括弧裡的或然率〉頁面。 圖/慢工出版提供

議題導向紀實漫畫的挑戰

翁:Vol.1的〈主編序〉曾提到,《熱帶季風》是希望「媒合好的紀實內容與圖像,一次養成一群作者、繪者、讀者和故事」,這樣的理念目前的成效如何?兩期下來,繪者不管出身或國籍都十分多元,能否分享一下,一篇《熱帶季風》漫畫的誕生,從設定主題到尋覓繪者,從腳本編排和繪製過程的溝通,大概的作業流程和方式為何嗎?這種議題導向的「媒合」有什麼困難的挑戰或令人興奮的火花呢?

黃:它的程序是這樣的:我想到的如果是作者+故事,那就直接聯繫作者進行;想到的如果只有故事,先聯繫關係人,了解協助發展下去的可能性,然後思考誰的畫風適合、也會對主題有興趣。接下來如果是後者,就和作者一起採訪或看資料,聊到差不多了腳本就會出來。如果是前者,我基本上直接等腳本來就好了。

腳本出來以後,和其它漫畫的工作應該沒什麼差別。有意見我會給,有專業和核實的需要時我們會找夠專業的人來查核。然後就是分鏡、完稿。

我的作者年齡層落在25-45,其實有點窄。亞洲人的交友和生活圈好像特別容易侷限在一個圈子裡,作者的生命經驗有時不夠廣,這大概是最大的問題。我手上其實有些很好的題材,找不到能對這個東西有感受的人來畫。然後大家對於去採訪、田野自己未知的世界也不是這麼上手的。所以這些會是未來會努力去突破的方向。

這次有二篇特別難,一篇是和泰國作家/藝術家帕達.雲合作的〈括弧裡的或然率〉。我們是從一篇「自傳成份」很高的短篇小說作品出發的,但是和他聊過以後才發現,本來作者特別喜歡的幾個氛圍和場景都是虛構的,所以變成要重新架構這篇的腳本,作者沛珛訪完都傻眼了。

不過我非常興奮,畢竟真實地認識了一位非常有趣的、活生生的藝術家,對我而言這比改編什麼短篇小說有趣多了。於是把帕達的世界觀、創作觀和對泰國的想法,以及他的生命歷程,還有原著裡相當有趣的結構手法全部放進漫畫裡,就變成了編輯部的巨大任務。我們看完了他小說的英文版還有一堆英文訪問(還好不是只有泰文不然也讀不來),再綜合那天的訪談去做出腳本。沛珛是帕達欽點的作者,我很高興帕達完全100%放手讓我們弄,也很感謝沛珛沒有被嚇跑,花了很多時間去處理圖像的部份。

另一篇是和台灣國際紀錄片影展(TIDF)合作的〈柯金源的環境備忘錄〉,這一篇更痛苦。十幾頁的漫畫,我們看了柯師傅今年出版的那本N百頁的書,書裡大部分都是很中性的情況描述和數據、以及大量的對比資料圖,非常硬。我們要從中找到思想性的東西,以及適合被漫畫化的內容,此外也看了柯師傅拍攝的大量紀錄片,就盡量看,也和柯師傅做了一次面對面的訪談。

訪談後其實想去抓他的工作方式和人格特質。他太獨特了,每天面對一個殘破的環境和無理的、想勝天的人們,卻能保持著堅定和溫和,我那時一直想逼作者把他這個氣場呈現出來。這篇的作者是創刊號以生物漫畫驚艷大家的小錢,他很熱愛環境、也有野外運動的能力,我也讓他去跟著柯師傅做剪接、拍火力發電廠和記錄海龜,但他一直抓不到柯師傅的「氣」,我們己經改來改去,弄到全體意志消磨到不行了。

後來我想想,我們都太年輕了,不夠沉穩,抓不出柯師傅的氣就換個角度吧。於是回到前敘的大量資料中爬梳,分了幾個單元去表現柯師傅的思想和精神。腳本大改之後,對分鏡構圖我也有很高的要求,因為要在TIDF的影展報上登,那裡聚集了對影像和內容都很要求的人。我只能說小錢的意志真的很堅強,最後結果也很常棒,聽說他也得到和〈我們的島〉合作的機會,我非常高興。

《熱帶季風》的核心:亞洲

翁:「亞洲」的概念,是《熱帶季風》的核心,但敏感的讀者會發現書中的亞洲似乎和我們從小在教育中所描繪的亞洲大不相同,不只是對範圍或邊界的理解有所差別,更不是人們習於談論的那種(無論政治或學術)大論述下的亞洲,而是更生活的層面。Vol.2將焦點放在東南亞,這種迥異於台灣刻版印象的感覺更為強烈,可以談談慢工對「亞洲」或「東南亞」的想法嗎?雖然強調生活面,但書中並不見得都是愉快的部分,常常夾雜著負面的元素,特別是亞洲日常之下的暴力,這「暴力」可以是直接戰爭的殺戮,也可以是資本主義運作下的抺滅,是特意去捕捉這幽暗、暴烈的一面嗎?

黃:會從生活面去談來自我本身在東南亞的多年生活經驗,那些活生生的人對我來說就是比書本上的大論述有現實感。漫畫是庶民的藝術,我們想做的也是透過圖像敘事去感受其它人的生命,我認為小人物的生命經驗和大論述都有各自的重要性,而我們這些愛畫畫和愛聽故事的草民不懂太學術和政治性的東西,就做小人物嘍。

內容上我一向的原則就是多元性和差異性,真實生活中有正面的負面的各式各樣的能量,即便在一本百多頁的刊物裡無法全面,我還是希望盡可能的呈現出幾種不同的面貌。

圖/慢工出版提供
圖/慢工出版提供

《前線Z.A.》樣稿。 圖/慢工出版提供
《前線Z.A.》樣稿。 圖/慢工出版提供

慢工的戰鬥姿態

翁:紀實是慢工或《熱帶季風》最大的特色之一,Vol.2開始出現和不同媒介之間的合作,這樣跨領域的合作最初的設想和預設的目的為何?Vol.2〈主編序〉即指出跨界的合作,給予讀者從「作品」走向「真實」的管道,間接點出了紀實漫畫兼有藝術創作的虛構成分。兩冊中所有作品的特點是,都保有高度的藝術性,甚至是非常抽象的呈現。這樣的「紀實」,其特色和意義是什麼?和其他媒介所紀錄的真實有何不同?慢工似乎一直給人一種戰鬥的姿態,慢工以高度藝術化的紀實手法,希望對抗的對象或達成的理想是什麼呢?

黃:核心的呈現是一個作品能否超越單純的故事,或者超越事實表達出真實的關鍵,而在漫畫中成功表達出核心,所需要的是藝術性和抽象性的表現。我一直都稱合作漫畫家為「作者」,我希望他們有成為/身為作者的自覺。

對我而言,所有型式的紀錄作品都是主觀的、有界入性的,所以紀實所紀錄的永遠是作者所感知的真實,漫畫這個媒介的特色在於它徹底的從頭擺脫了真實的影像,所以你有高度的自由去呈現你所感知的真實,這個東西其實是在做《熱帶季風》的過程中才漸漸明確的,開始覺得它其實有強大的可能性,並且亞洲人因為語言的不精確性,以及擁有完全不同於西方邏輯式哲學的思維,應該能夠在這塊領域有高度的成就。我也會或多或少的挖掘每位作者在這方面的可能性。

上次看到你的文章裡提到戰鬥姿態真是嚇了我一大跳呢!這件事應該是有很隱晦包住的吧?我都要冒冷汗了。

簡單地說想要對抗這個驅向單一化、多元性消失中的世界,我們生活的世界正在逐步地走向一模一樣的發展模式、生活模式、服裝樣貌,然後各地的人為了一樣的問題而抑鬱,這一切真的太可怕了,我非常害怕被淹沒在這樣的單一性中。

慢工在國外看見了紀實漫畫,但如果回台灣發展了一種一模一樣的紀實漫畫那有什麼意義呢!我實在無法忍受複製啊!這次還索性在第二期的首刷書上加了流水編碼,你那本和他那本可是有微妙差異的!不過這個是我一貫的生活姿態而已,並非「想要推倒什麼」那種目標性的東西,因為慢工目前是我一人主導的,大概不知不覺地露出了馬腳。

翁:Vol.1到Vol.2,另一項明顯的差別就是加入英文的翻譯,似乎有面向西方讀者的計畫,不知中間的轉折為何?我們也很好奇,一開始《熱帶季風》對讀者的想像是什麼?對「給大人的紀實漫畫刊物」裡的「大人」有特別的想法嗎?不知道這套以東南亞為主題的刊物,是否有來自東南亞讀者的回饋?什麼樣的讀者反應和回應,會是慢工最開心和最期待的成就?

黃:轉折就是光賣台灣真的不夠回本啊。其實慢工創業的那幾年一直有在經營外文讀者,不過太耗費力氣了,也感受到要在世界的漫畫大河裡被注意沒有這麼容易,於是養精蓄銳了幾年。《熱帶季風Vol.2》做中英雙語也是表示我們有足夠的信心重返國際了。

目前還沒有得到太多讀者反饋呢,亞洲人真的是不太習慣深入的表達看法,法國人可能會來信和你blahblahblah一堆或在活動上抓住你大講特講。我非常好奇大家的看法但也有點玻璃心不敢聽,總之希望大家的反應永遠都各不相同,如果有一天所有人都給我一樣的答案,就是我得全面重來的一天了。熱帶季風三四期還是會努力讓大家每次都嚇一大跳的。

原文授權轉載自「Openbook閱讀誌」,原標題:熱帶季風再起,給漫畫一封衝動而浪漫的情書。)

〈老吉隆坡的24小時:9am-12pm〉內頁,收錄於《熱帶季風》Vol.2。 圖...
〈老吉隆坡的24小時:9am-12pm〉內頁,收錄於《熱帶季風》Vol.2。 圖/慢工出版提供

  • 文字:郭光宇。筆名吳克希,自由撰稿人、翻譯、文藝評論、策展人、占星諮商師。
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