非洲野生動物保育（下）：世界只剩下動物園有什麼不好？
▍上篇：
與談人：
上田莉棋（《別讓世界只剩下動物園》作者）
吳宗憲（動物當代思潮召集人、臺南大學行政管理學系副教授）
黃宗慧（台大外文系教授）
黃宗潔（東華大學華文副教授）
黃宗慧：
搞不好有些動物園支持者會認為，世界只剩下動物園有什麼不好？覺得動物園是理解動物的開始。其實到底該對動物園採取甚麼樣的態度也十分困擾我。
例如當動物專家發現一般民眾的貼文顯現出生態知識有所欠缺時，就在下面留言建議對方先從參觀動物園起步，這讓我看了覺得很不對勁，問題不只是其中的指導心態，而是以參觀動物園作為生態知識的起點，也讓我無法認同。
上田莉棋：
現在我們對動物園的理解很理想化，認為小朋友就是靠那個地方看到動物來認識動物，我小時候也是這樣，相信每個人都去過，但是否還要繼續用這種營運的手法？還是要像很多保育中心的模式？
保育中心也展示動物，因為有太多動物根本已經無法野放，只是，做為好的保育中心，還是必須以動物利益為前提，比如居住環境比較大、盡量貼近自然、環境也豐富化等等，如果不喜歡見人的動物就不要讓牠接觸人。
動物園另一個問題是必定經過動物交易，無論合法、非法，灰色地帶很多。其實根本不需要抓新的動物來買賣展示，可以從動物保育中心來做交換，我覺得這應該算是比較理想一點的方式，同樣也可以讓小朋友看到動物。
的確很多動物園會提到他們投入大量資金在做保育、做教育，可是他們所謂的保育，繁殖出來的動物也無法野放，對野外的基因庫一點用處也沒有，所以繁殖那麼多幹嘛？跟其他動物園交換？到頭來還是商業考量。
所以我一直覺得我們向來認知的動物園，已經是很過時的想法，香港到現在還是有一個動植物公園，裡面有紅毛猩猩，那麼大的動物根本不適合生活在那麼小的籠子，那還一個政府資助的機構，動物住的環境都這樣，更何況很多私人動物園的環境？雖然政府有規範但是否監督也沒人知道，所以我覺得動物園應該要改變營利的方式，才值得存在下去。
黃宗慧：
我剛剛說我的立場沒辦法很明確，不是沒有立場，而是面對喜歡動物園的大眾，我不知該採取什麼立場。因為你看到很多野生動物在動物園的狀況就是很差，可是動物園最常講的一句話是可以傳遞給大眾知識，讓他們的「親生命性」得以發展，畢竟如果沒有親近，怎麼會想關心云云，但我充分質疑的是，去一趟動物園之後，你真的回來後會為動物做什麼嗎？
可是我上周去京都開會，順便安排了參訪神戶動物王國的行程，看到園區的鳥類被照顧得不錯，鳥也很親近人。這時我會想，這些不會被野放的動物，現在變得那麼親人、一直討食，這到底是要看成野生動物也有可能和人建立更緊密的連結？還是應該批判是不正常的環境讓牠們如此？當其他人覺得動物好美、好可愛、好想靠近時，我會一直糾結於這些問題。
以水豚來說，是園區內的大熱門動物，我雖然沒有餵食，也看到有些人為了拍美照用錯誤的方式誘食（其實很危險），可是我也超級想摸水豚的，這念頭一萌生，就覺得「那你憑什麼批評別人的喜歡呢？」你了解喜歡動物所以想靠近一點的心情，但又明知現在這是不對的環境，我為此陷入天人交戰。
此外，你也在動物園裡看到一些媽媽在指示牌前教導孩子，你會祈禱孩子長大之後因此知道動物不應該在這樣的環境裡，好好想想喜歡動物能為牠改變什麼等等。那一刻會產生某種「現在是不夠好，但怎樣讓這樣的機構得以發揮意義？」的妥協與猶豫，要不要讓步，自己拿不定主意。
上田莉棋：
所以我心目中認定的保育中心，就是我覺得可以妥協的範圍之內，沒辦法野放的動物，反正也是需要安頓，可是動物園經常都要靠最新、最年輕的動物來吸引人，展示年老獅子不可以嗎？中間其實是有餘地的，只是有些機構不願意，畢竟還是商業考量。
你剛剛說，愛動物的人不是應該就不會喜歡罔顧動物利益的動物園嗎？其實也滿意外的，我當志工時也會遇到有人決定要去讓很多動物死掉的某某動物園工作，某些人有他自己的價值觀。
我個人立場是不喜歡，小時候看水族館很漂亮，幾百種魚在那裡游，長大了解到背後的殘酷，就再也沒辦法欣賞了，因為你知道那是用大量生命換來的，再也回不去天真無邪的想法。
面對不夠好的動物園，可以怎麼做？
上田莉棋：
我是旅遊記者，有時旅遊局的邀請或安排，必定也會去到可能對動物並不友善的地方，我自己採取的方式就是不報導，這是我可以做的部分，雖然微小，但不廣告、不鼓勵也是一種選擇。
吳宗憲：
呼應宗慧老師剛剛講的，我也一樣會猶豫，到底我們應不應該去動物園，其實還是可以透過某種程度的驗證去了解這件事。前幾年有學生做了一個調查，研究台灣去動物園的人，到底是什麼目的，發現70-80%都是為了娛樂跟趣味，如果能繼續長時間調查下去，倘若發現10年後大部分的人都還是為了娛樂跟趣味，那就表示動物園並沒有發揮正向作用；如果10年後狀況是變好的，我們對動物園的反彈就無須這麼大。
可是不管再怎麼樂觀，難道我們就不做某種程度的反對或做野生動物教育了嗎？還是得做，例如帶小孩去動物園時，發給他們一張動物福利的檢查表，不足的地方就可以改進。
我有一年帶一班大學生，就用這個方式，他們真的做出一些負面列表，我問他們接下來要做什麼？學生就提出自己的行動想法，例如投訴園方、給予某種程度的壓力等等，除了學生自己有所學習，園方倘若常常收到這種客訴，可能就會產生改變的動力，我覺得這是教育或報導可以做的事。
管理階層（例如政府）也要負起責任，應制定標準，甚至把動物園分級評鑑，有了這樣的標準，遊客就不會去差的動物園，透過時間篩選，最後剩下好的動物園跟不要動物園這兩種選項，或許那時我們也不用選擇了，好的動物園就是以動物福利為主體的場所了。
黃宗慧：
可是我很悲觀，這樣的烏托邦，對現在的野生動物處境來得及嗎？可是這些去動物園玩的人，我們要去譴責他嗎？他真的就是為了來這裡得到療癒，不是想要知識，這也是整個文明進展造成人與動物的疏離，人跟動物的關係不可能像農業時代那麼靠近了，頂多只有透過貓狗接觸動物，一般人可能連什麼叫動物的刻板行為都不知道，看到動物走來走去還拍手叫好。
在神戶看到《動物方城市》裡的動物們在那麼狹小的空間生活，你有辦法覺得開心嗎？我發現大家真的都有辦法，只有自己覺得很哀傷。所以動物園要轉型，你期待遊客家長都帶著教育的心情去教小孩動物知識，那真的是很少數。
黃宗潔：
如果真有那麼長進，暑假就不會有那麼多旅行團把海洋世界跟動物園當主要的促銷項目了，大部分的人都還是覺得動物園是娛樂。
吳宗憲：
三年前我們去日本，我老婆為了找沒有動物園的行程，後來跑去北海道，好遠又好貴，我老婆說這都是你要付出的代價。
黃宗慧：
動物研究學者Shukin在討論這種觸摸式動物園的出現時說，這是因應人跟動物的距離越來越遠所出現的產物。以前是展示奇珍異獸給你看，現在還要供溫順的家畜讓你摸。而很多家長看到小孩摸動物時都會覺得自己的孩子好有愛心，認為「他會長成一個好人」。
我去神戶動物王國唯一比較慶幸的是，他們至少有給予這些被觸摸的動物休息時段，時間到就請你離開；餵食區的食物顯然也有管制，一定的量被取走之後就暫不提供，我覺得這是動物園基本要做到的。但我發現他們主打讓人互動的動物，包括貓狗和兔子等等，的確照顧得比較好，反觀圈養野生動物的空間還是很小，所以雖然號稱友善，依然讓人心情很壞。
上田莉棋：
動物園歷史很長，幾十年來設定的標準今天已經不合時宜了。我幾周前看到英國或美國動物園做了一個決定，他們有個通宵之夜，可以讓民眾去那裡跟動物開趴，正常的人隨便想也知道這怎麼可能是好事？還讓那些人喝酒，一定有人會做一些蠢事，整件事就是讓人很傻眼。
道德底線的必要
黃宗潔：
我覺得動物園這一題非常難，撇開我個人立場，提到完全禁絕的選項，就現況來說短期不可能成立，可是任何動保議題都一樣，所謂底線或極端聲音也有它存在的價值，像上田莉棋的書裡提到，我們開放合法狩獵可以有經費挹注在保育上，可是你打開底線就會有其他問題出現。像是象牙，CITES曾開放一次性讓人買個夠，但同樣也無法杜絕後面的連鎖效應。
完全不支持的聲音，就是告訴我們道德界線存在的必要吧，在這樣的界線不可能達成的情況下，再來看我們要妥協到什麼程度，我們如何接受現實做更合理的改善，在有條件的情況下，去承認它的存在。
人需不需要看見動物？這一直以來是我的困惑，我認真想過這個問題，看見才會想保育嗎？動物園派會有個很核心的聲音認為這部分不能取代，如果沒看到真實動物就沒辦法因為認識而親近，貌似好像有道理，可是我們看到的明明就不是真實的動物，那看的意義到底是什麼？
有次我看動物星球頻道，一群長頸鹿跑過，那瞬間我好震撼，因為小時候動物園裡長頸鹿都是站著的（也只能站著），我從沒想過牠跑起來是什麼樣子，所以那一刻牠驚人的速度是讓我震撼的，更讓我體會到我在動物園裡看到的到底是什麼呢？這是個必然的矛盾，動物園的存在就是個扭曲的自然，這點不能否認。
