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專訪小熊英二(下):大眾媒體已跟不上社會

圖/聯合報系資料照片
圖/聯合報系資料照片

前言:

日本學者小熊英二自三一一後,記錄拍攝日本的反核運動,生於安保世代的他,在終戰七十年時,出版了以父親生平為主軸的新書《活著回來的男人》,並訪台一週。此時,正逢新安保法通過,小熊英二不免要談及戰爭與新安保法。本次專訪以日本戰後的政治經濟社會變化為主軸,來看今日的日本

Q:在書中,你提到兩次劇烈的農村人口移動,與都市人口膨脹的情形,一次是戰前,一次是戰後,戰前農村人口移動的背景,你提到的是:「1920到 1930年代,日本經歷了第一次世界大戰後的經濟成長與衰退,市場經濟正是滲透到社會各階層,而金融貿易也展開國際化的時期。一方面來說,可以看到都會區中產階級市民抬頭,成為日後消費文化的起源;但從另一方面來看,這個時期也發生了農村人口急速外流,都市人口大量膨脹的狀況。農村組合與購買組合也是因都市與地方皆貧困不安定,以即發生貧富差距問題為背景而興起的。這些狀況正預告了戰爭與革命的時代即將來臨。」

我們都會想問,究竟在哪些因素之下,逼使日本發動這場戰爭。你在書裡這段說明是原因嗎?

小熊:1920年代開始,市場經濟在世界各地蓬勃發展,當時最興盛的想法是:如果透過市場經濟促成貿易發展,也就不會發生戰爭了。但事實上,那個時代背景下,還是有貧富差距和殖民地的存在,當1929年發生世界金融危機時,貧富差距等各種問題就被突顯出來了。這些矛盾暴發的結果,就是戰爭。但這不是我個人的見解,是普遍的共識,你的解讀是沒錯的。

但在這本書中,我採取不同策略,並非以全面性概括談論,而是透過一個人如何生存下來的故事來闡述那個時代的背景。主角個人並不了解政治經濟的詳細狀況,就只是求生存,但「求生存」這件事終究會反應大環境變化對他個人的影響。只不過撰寫的人是我,用個有趣的比方來說, 小熊謙二是故事演員,我則是導演。

Q:1920年代,日本農村人口外流跟都市人口膨脹,導致一個負向的結果。但第二次人口流動發生在戰後,約莫在1950、60年代,剛好是日本經濟快速成長期,但農村人口外流到城市,還是有很多問題,如你書中所說,「戰爭時期施行修改的《地租房租統制令》、《租地法》與《租屋法》。因為總力戰的緣故,國家必須確保流入工業地帶的勞工能夠有屋可住,但也因為這項房租限制,戰爭之後地租隨著通貨膨脹上升後,房租卻無法隨之上漲。無利可圖之下導致租屋業無以為繼。後來,日本政府廢除了敗戰後對流入都市人口的限制,當經濟進入高度成長期後,大量人口流入東京,因而導致東京人口過度密集,讓住宅不足的情況更為惡化。」第二次農村人口外流的影響是?

我曾到東北,見到人口外流情況嚴重。現在日本社會農村人口外流會有什麼影響呢?

小熊:真實歷史不是一直線的理論,多半是前前後後移動的。日本在1920、 1930年代曾發生過一次農村人口大量往都市移動的現象,之後又逆流一次,人又回到農村去,因為戰爭發生,都市遭到破壞,沒工作可做,人們必須回到農村才有飯吃。

第二次是你說的1950、 1960年代人口大量移動。雖然農村人口往大都市移動,看起來是單方向的,但受到政治性影響,有時增加有時減少。第二次人口大量移動的政治環境是,日本被限縮軍隊,不能持有軍隊,而後經濟開始發展,在這樣的背景下,會導引出和第一次人口移動不同的結果。當然,這樣的人口移動延續到了今天,農村人口外流一直在一條線上發展,但到了現代,因為不同政治環境,就可能有不同形式出現,不致於出現1920、1930年代這樣因政治環境劇烈變化而引發的人口移動,因此,要像戰爭那時一樣,發生如此大量人口移動,也是不太可能的。

同時,現在的經濟狀況也與60年代大不相同,要再發生一次高速經濟成長也不太可能。

上班族(サラリーマン)是一般人對日本人普通的印象,小熊英二則認為,這樣的族群在日...
上班族(サラリーマン)是一般人對日本人普通的印象,小熊英二則認為,這樣的族群在日本歷史上從未成為多數。 圖/路透社

▎住民運動與學生運動是不同的方向

Q:你的父親也在戰後人口大量移動時期,往東京遷移,居住條件很差,不過,當時因為是經濟發展期,讓你父親有了改變命運的機會。那個時代,我們今日所認知的日本中產階級開始建立,也就是月領薪水的族群增多,我們稱之為「上班族」。上班族(サラリーマン)是一般人對日本人普通的印象,但如你所說,這樣的族群在日本歷史上從未成為多數。你還提到,一般人都認為農民是真正的庶民,但1950年代後,農民在統計學上也非多數族群。在這些分類中,曾居住農村的你的父親是農民嗎?他在1960年代後找到有薪水的工作,他可以算上班族嗎?

在你書中,你的父親總說自己是「下層的下層」,這又怎麼解釋跟定義?

小熊:父親是上班族,又覺得自己是「下層的下層」,這顯然矛盾,但矛盾的地方很有趣。什麼時代會出現什麼人,可以從統計學上看出一點端倪,但個人認同也會出現與社會認同有落差的時候,這種落差是社會科學裡的有趣題目:「當時的人怎麼認定自己的身分呢?」你如果硬套用社會科學定義來指出:這個人是錯的,也於事無補,不如換個角度看:這樣的認知錯誤是很好的研究題目。在台灣應該也一樣吧?

但補充一點:儘管父親在口述中一直提到自己是下層的下層,但1950年代之後,他就不這麼認為自己了。

Q:你的父親定居東京後,在1970年代開始參與環境運動和社區運動。我們知道日本早期有左翼浪潮、工運或政治運動(雖然你父親不關心這些),我想問,近代日本社會運動有什麼趨向?如何從知識分子、勞工移轉到一般市民?

小熊:簡單地說,住民運動與學生運動是完全不同的。日本住民運動興起的原因,是經濟高度成長時期,許多人遷居都市,卻面對環境惡化的問題,於是,自發性發起居民運動。這種運動和馬克思主義或學生是沒關係的,但會有律師、大學教授來幫忙。父親居住的區域就有律師來幫忙,追根究只是庶民運動,不是知識分子運動,同時,這種運動是區域性的非全國性。

學生運動則完全不同,他們會因學校問題而發動抗爭,並時常提到馬克思主義,行動與思想會有連結,如抗議學校不正舉止或學費高漲等等,都會應用馬克思主義。因此,大學生運動跟住民運動沒有連結性。

然而,70年代,學生運動被鎮壓後,確實有一部分學生跑去協助住民運動,等於找到一個新的運動場所,但他們會參與的都是有名的社會運動,如成田機場反對運動。學生會投入的運動,大半都是媒體時常報導的議題,畢竟,如果沒有媒體報導,學生怎麼會知道地方性問題?

▎日本女性工作比例不低,一直都有貢獻

Q:1960、1970年代,住民運動的興起,是否與教育程度提高有關?

小熊:是的,戰後日本人和戰前不一樣,接受比較多教育,程度提高,便有自覺,也投入居民運動,這是事實,我也是讀了很多住民運動研究書籍,才有辦法寫住民部分。

Q:你提到地區性的住民運動,大多由家庭主婦發起,又提到,戰爭時期許多廉價女性勞工投入社會。可能是刻板印象,日本女性地位不高,多半是家庭主婦或OL,很少投入社會行動之中,甚至沒有聲音。你認為呢?

小熊:這是很多人都提過的日本社會特徵。但從統計學上來說,日本工作女性比例不低,只是與其他先進國家相比,日本高學歷女性工作比例顯得不高。

雖然我不喜歡這樣的說法,但很多人說,在日本,學歷低的女性會跟學歷低的男性結婚,因為學歷低的男性拿不到好的工資,妻子就必須也去工作。但這是世界共通的情況,不是只有日本才有。若要說到日本特色,就是高學歷女性會嫁給高學歷男性,婚後靠高學歷男性的薪水就可以過生活,女性當家庭主婦就好。到1960年代為止,美國德國瑞典等先進國家都是這個狀態的,只是日本一直到今天都持續這樣的情況。

從結果來看,日本的企業領導、政府官僚、學者中,很少女性出任。換句話說,日本女性大部分都在職場上,只是菁英女性很少,這是造成日本女性都是主婦刻板印象的原因之一。當然也有不同的狀況。戰前戰後都一樣。

▎大眾媒體已經跟不上社會

Q:小熊謙二先生十分喜歡看報。學生時期,就有老師教導他新聞的讀法得從報紙角落開始讀,因為,邊緣的新聞才是真相。從軍後,成為西伯利亞戰俘,一直到戰後,他都非常熱中看報,可以從報紙判讀重要議題跟真相。對當時的人來說,媒體是怎樣的存在?現在的日本媒體又如何呢?

小熊:戰前的新聞受到嚴重的政治控制,戰後已經放鬆、甚至少有新聞管制。但就跟其他社會一樣,日本大眾媒體已經無法反應社會,因為社會的變化太快,資訊流通量太大,報紙媒體根本跟不上。

過去,如果想知道地方的整體意見,過往的話,記者去問區長、鎮長,村長或高中校長,就知道地方的人想什麼,但現在就算訪問這些舊的意見領袖,也無法反應地區居民的意見,因為居民都自己上網發表意見了。

所以,從結果來看,網路上意見發佈量增加,對新聞媒體信賴度就降低了。和戰前相比,問題不在於政治管制,而是大眾媒體已經跟不上了。這種問題,有時候,有些人常混一起討論,我認為還是分開來討論比較好。

小熊英二認為政府決策新安保法方法不妥當,還沒讓人民了解這件法案,就強行通過。 圖...
小熊英二認為政府決策新安保法方法不妥當,還沒讓人民了解這件法案,就強行通過。 圖/路透社

Q:有趣的是,小熊老師生長在安保世代,而今新安保法通過了。過去,你的父親雖不太注意安保法,卻討厭保守黨的態度與戰爭。父親怎麼看待新安保法的呢?你又有什麼觀點?

小熊:父親因為年紀大,沒辦法做什麼了,只是很生氣,一肚子火。(腹が立った)

安保學運發生時,我才六七歲而已,自然沒有印象。我成長過程,剛好處在日本社會運動靜默的時代。最近幾年,我投入社會運動後,開始發現日本社會產生了巨大變化,便對日本60年代時期做了知識性的研究。這在晚上的演講中會提到。

直接地說,我對新安保法的意見是:政府決策方法不妥當,還沒讓人民了解這件法案,就強行通過。法案內容也有些問題。但我認為,最大的問題是,執政黨想趕在明年選舉前,把這些法案以包裹形式解決掉,為什麼要包裹表決?因為裡面擠了太多事情了,本來應該拆開、個別議論的法案,卻包在一起表決。亂七八糟的。

Q:新安保法攸關的是跟美國的關係,恐怕牽涉到美軍基地發展的問題。小熊老師出生所住的東京都昭島市第六都營住宅,剛好就是根據日美安保條約設置的美軍基地旁,由美國第五空軍駐守的橫田基地,都營住宅又剛好在美軍軍機起降航路的正下方。聽說你小時候已經非常習慣基地發出的噪音。但我仍想問,日本人對美軍基地的看法,你又如何認為呢?

小熊:沒有美軍基地,比較好,但如果日本拒絕美軍基地,貿易政策如何推行就成為不得不考慮的事。現在日本沒有太多討論。

日本美軍基地有73%集中在沖繩,但我童年的家附近的美軍基地搬遷了。日本本土的美軍基地大約在70年代沖繩返還前後遷走,土地逐漸還給日本。因此,很多日本人認為美軍基地問題是沖繩問題,不是日本的問題,然而這樣的想法侷限了日本人思考與討論的機會,例如如何在沒有美軍基地的狀況下進行國際外交與貿易?這不是好的事情。但,日本政治家會覺得這麼困難的事情,不要讓國民思考比較好。

最後,書中後記有一段值得注意,這也是小熊英二這幾日的提醒:

「對於過去的事實和經驗,透過聽者的努力賦予其意義,才能使其長久永續,如果不是這麼做,事實和經驗就會消滅,側耳傾聽這聲音的人,也會失去自己的立足點。此兩者中,該選擇何者,應由活於當下的人擔負起責任。

父親將過世,這是無可避免的事實,但能夠做的,便是傾聽父親的經驗,賦予意義,使其長久存續。這是生活於當下的我們所能辦到的事情,也是除了我們之外沒有其他人可以處理的事情。我的願望便是,讀者諸君們也能透過閱讀本書的經驗,開始試著參與這樣的努力。」

 

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